Cazarabet conversa con...
Gemma
Rubí, coeditora del libro “Las sombras de la transparencia. Secreto, corrupción
y “Estado profundo” en la Europa contemporánea” (Comares)
Comares Historia
edita este libro, casi me atrevería a decir imprescindible, para entender el
por qué y el cómo de la corrupción, “la falsa transparencia”, los secretos y el
“Estado profundo” en la historia contemporánea europea.
Es como el “internet
profundo” de la corrupción…analizado por plumas que han analizado el tema desde
diferentes perspectivas.
Las plumas que
guardan cuidado de la edición son: Gemma Rubí, Joan Pubill,
Lluís Ferran Toledano y Frédéric Monier….
La sinopsis:
El propósito de
este libro es someter al análisis histórico una serie de conceptos clave muy
vigentes en el mundo actual, como son los de transparencia, secreto y Deep State. La noción de transparencia, que a menudo se presenta
como un ideal difícil de alcanzar frente a los males que padecen nuestras
sociedades, tiene en su reverso el concepto de secreto, y a su lado el del
gobierno oculto o Estado profundo, cuyas supuestas maquinaciones reducen la
credibilidad de los sistemas democráticos. Las contribuciones agrupadas en este
volumen aportan una reflexión transdisciplinaria sobre los procesos históricos
y actores que ahondaron en las disonancias entre los ideales cívicos
-transparencia- y las prácticas que se persiguen y denuncian -corrupción, abuso
de poder-, un desequilibrio que alimenta las sospechas ciudadanas y dan pábulo
a las conspiraciones.
El contenido, el
sumario, de este libro: https://www.comares.com/media/comares/files/toc-145522.pdf
Los que guardan
cuidado de este libro:
Frédéric Monier:
Es catedrático en
la Université d’Avignon,
investigador del Centre Norbert Elias EHESS, y
coordinador de la red temática europea sobre historia de la corrupción
financiada por el CNRS. Centro fundador de la red es el grupo de investigación
PICEC (Política, Instituciones y Corrupción en la época contemporánea) adscrito
a la Universitat Autònoma de Barcelona y dirigido por
Lluís Ferran Toledano. Gemma Rubí es investigadora principal del proyecto
HAR2017-86545-P sobre la historia de la corrupción en la España contemporánea.
Joan Pubill es investigador Margarita Salas en la Université d’Avignon bajo la
supervisión del profesor Monier y ha investigado sobre la corrupción política
en el marco del PICEC.
Lluis Ferran:
Es profesor de la
Universitat Autònoma de Barcelona y ha impartido
enseñanza en las universidades de Lisboa, Nápoles, Aix-en-Procence, Perpignan y en l’École des Haute Études en Sciences Sociales de Paris. Es autor de trabajos científicos
sobre la historia de la contrarevolución, la
construcción de memorias nacionales, la historia parlamentaria y los discursos
de la corrupción. Sus publicaciones más recientes han versado sobre la cultura
insurreccional del antiliberalismo, la desacralización de las monarquías, así
como el marco penal, el género y los conceptos de la corrupción en España. Es
coeditor del libro La corrupción política en la España contemporánea (Marcial
Pons, 2018).
Joan Pubill:
Es doctor en historia
contemporánea por la Universitat Autònoma de
Barcelona con una tesis sobre la trayectoria intelectual de Georges Valois.
Actualmente es investigador postdoctoral Margarita Salas en la Universidad
Autónoma de Barcelona con estancia en la Avignon Université. Los grandes ejes de su investigación se centran
en la génesis de la contrarrevolución europea, en las culturas políticas
antiparlamentarias, en el descrédito de la política y en la crisis de la
modernidad en el traspaso del siglo XIX al XX. Sus trabajos han sido publicados
en revistas científicas como Historia y Política, Historia Constitucional,
Revista de História das Ideias,
Hispania o Arbor y en obras colectivas en editoriales académicas como Marcial
Pons o Peter Lang.
Gemma Rubí:
Es catedrática de
historia contemporánea en la Universitat Autònoma de
Barcelona, directora académica del grupo de investigación "Política,
instituciones y corrupción en la época contemporánea" (PICEC), e
investigadora principal de un proyecto sobre la historia de la corrupción
política en la España contemporánea. Al mismo tiempo, coordina el equipo
español de la red internacional GDRI_CNRS 842 "Política y corrupción:
historia y sociología comparada actual" dirigida por Frédéric Monier. Su
investigación se centra en el estudio del poder, los discursos y las prácticas
políticas en perspectiva comparada europea. Trabaja sobre el parlamentarismo,
la representación política, las acciones y las impugnaciones políticas en la
Cataluña y España contemporáneas. Junto con Josep Armengol, es autora de "Vots, electors i corrupció. Un anàlisi de l'apatia política a Catalunya, 1869-1923 (2012), coeditora
de "La corrupción política en la España contemporánea. Un enfoque
interdisciplinar" (2018), de Money, Politics and
Corruption in Modern Spain
(Sussex University Press, 2021), de Investigar la
historia de la corrupción: conceptos, fuentes y métodos (Servei
de publicacions UAB, 2021) y de Las sombras de la
transparencia. Secreto, corrupción y "Estado profundo" en la Europa
contemporánea (Ed. Comares, 2022). Está impulsando una investigación en España
sobre la historia de la corrupción, en colaboración con colegas de Francia,
Alemania y Rumanía. Entre las últimas publicaciones, destacan junto a F.
Monier, « Des tigres à face humaine : l’argent immoral, antipatriotique et illegitime en temps de guerre » en Olivier Dard, J.I.
Engels y F. Monier (dirs), L’argent
immoral et les profiteurs
de guerre à l’époque contemporaine (1870-1945) (Peter Lang 2020), y «Putting an end
to the slander
that stains everything”. Víctor Balaguer and the
anti-corruption strategies
in colonial Cuba in the late XIX century”
en R. Kroeze y P. Dalmau (eds.), Corruption,
Empire and Colonialism: A
Global Perspective (Palgrave,
2021).
Cazarabet
conversa con Gemma Rubí:
-Amiga Gemma,
¿nos puedes comentar el porqué de este libro que se adentra en lo que hay
detrás de la “popular transparencia” en la Europa en la época contemporánea?
-El concepto de transparencia irrumpió con fuerza a partir de finales de la
década de los 80 y sigue siendo un importante cursor de la salud de las
democracias occidentales. La exigencia de transparencia tiene que ver con la
rendición de cuentas, pero también con la progresiva desconfianza y desafección
que experimenta la ciudadanía. Ahora bien, en nuestro libro tratamos este
fenómeno en perspectiva histórica poniendo el acento en las sombras, áreas
oscuras, en el secreto y lo reservado que se ha quedado al margen de las
promesas del liberalismo político y de la democracia liberal.
-¿Cómo ha sido coordinarte con Frédéric Monier,
Lluís Ferran Toledano y Joan Pubill para guardar
cuidado de la edición de un libro que reúne a muchas plumas que desde
diferentes perspectivas mira, analiza y se adentra en los secretos, la
corrupción y ese “Estado profundo”—Estado dentro del propio Estado—en la Europa
Contemporánea desde diferentes casos ?, porque, amiga, ¿en qué consiste esto de
guardar cuidado de la edición de un libro en el que hay tantas participaciones,
pero también la propia visión y/o textos de los que se encargan de guardar
cuidado de la edición?
-La coordinación con mis colegas ha sido muy fluida puesto que son
compañeros de trabajo y miembros del equipo de investigación que coordino en la
Universitat Autònoma de Barcelona. Además, en este
libro han participado algunos colegas de la red temática europea sobre historia
y sociología de la corrupción política.
-¿Qué pretendéis
trasladar o mostrar con este libro, la historia de “esa transparencia
hipócrita” en que los Estados nos quieren hacer creer que ha navegado la
historia contemporánea de Europa?
-En realidad, no contemplamos la historia de “esa transparencia hipócrita”.
Nos guiamos por otro tipo de hipótesis de investigación porque el concepto de
transparencia es muy reciente y se aplica en un contexto de crisis de confianza
en los regímenes democráticos. Hoy en día la demanda de transparencia se
relaciona con la reflexión sobre una mejor gobernanza democrática y con la
evaluación de la calidad de los Servicios públicos. Sin embargo, tal como
entendemos la transparencia en la actualidad, presenta problemas de adaptación
a las sociedades del pasado. En este sentido es un concepto de difícil acomodo.
-¿En virtud de
qué se ha escogido el estudio de la transparencia versus unos casos y no
otros?; ¿se ha pretendido buscar un hilo conductor y no otro…?
-Nos interesaba tener una visión europea siendo muy conscientes que la
investigación sobre esta temática es muy reciente, aborda solo algunos aspectos
y no cubre toda la pluralidad de casos de estudio.
-¿O por qué se
eligen unos casos muy señalados en ciertos países y que en determinados
momentos levantaron sus ampollas en la historia de Europa versus la
corrupción la transparencia o la falta de ella, el secretismo y el Estado
profundo?
-Nuestro interés desborda el análisis de las comisiones de investigación
para los casos francés y alemán. En Francia existí una cierta tradición de
estudio del conspiracionismo y del lugar del secreto en la política
contemporánea. Allí están los sugerentes trabajos de Olivier Dard y de Frédéric Monier, autores presentes en el libro.
En Rumanía los estudios sobre transparencia en el siglo XIX se han limitado a
las contiendas electorales de la mano de Silvia Marton. En el libro, el caso
rumano es tratado desde otra vertiente, la del papel ejercido por el rumor en
política.
-Porque de transparencia hace mucho que se habla,
¿no?; tanto que se ha convertido en un “término final”, producto del populismo,
¿no? En las democracias actuales la transparencia se opone en cierta manera a
la prevención de la corrupción. En el pasado, era el concepto antónimo del
secreto, y sinónimo, por tanto, de publicidad. Su relación con el populismo
vendría de la mano de la idealización del pueblo frente a unes élites per se
corruptas. -Y todo simple y llanamente por” el dinero y por el poder” … ¿es así
de simple, que la transparencia es opaca?
-Parece un contrasentido, pero la exigencia de transparencia refleja
desconfianza. Precisamente en nuestro equipo de investigación exploramos las
causas de esta desconfianza política, del por qué la ciudadanía española
durante la época contemporánea no se ha sentido bien tratada por los poderes
públicos y del por qué éstos han necesitado tutelarla.
-¿Siempre ha
sido tan difícil denunciar la falta de transparencia o de evidente que es y se
muestra la falta de ésta hay que mostrarla y explicarla bien para no caer
en aquello tan “manido” de que : ”todos son iguales”?
-Tanto la denuncia de la falta de transparencia como de prácticas corruptas
remiten a la modernización del ámbito de la política y de lo político en las
sociedades contemporáneas. De manera que una expresión de este tipo denota
precisamente una falta de confianza de la ciudadanía en los poderes públicos,
en las instituciones y en la acción de los gobernantes. Analizar la
transparencia y la denuncia de corrupción permite explorar cómo evolucionó la
relación entre gobernantes y gobernados, cuál fue el grado de exigencia de los
ciudadanos, cómo usaron el tribunal de la opinión pública, cómo los poderes
públicos reaccionaron frente a estas demandes, de qué manera, con mayor
apertura o cerrazón, etc.
-Enlazo con la
pregunta anterior porque “esa especie de niebla que flota encima de la cabeza
de los Estados” y que tiene a ver con la transparencia, los secretismos, el
Estado profundo y las corruptelas,¿ tiene el peligro de meternos en el
bucle de pensar que si en todos los Estados ha habido casos de falta de
transparencia y demás pues habrá, seguro, narrativas y conclusiones conspiranoicas y hasta cierto punto se entiende, porque
analizándolo y reflexionándolo no se comparta…ya que ,aunque en todos los
Estados de Europa haya corrupción en el sistema Estatal, no todos/as los/as
ciudadanos/as que integran el “sistema Estatal” tienen que estar pringados por
la corrupción y entrar en la falta de transparencia, el secretismo y las
corruptelas versus los Estados profundos que “te protegen”, no?
-El Estado y los poderes públicos en general han tenido históricamente
razones para garantizar la seguridad y el orden público, aunque ello se
produzca en detrimento de los derechos y las libertades. Se habla de la razón
de Estado en términos absolutos, la llamada razón de Estado. Un Estado que se
defiende frente a las agresiones de enemigos internos y externos. Las formes
históricamente cambian y también entre los diferentes estados-nación europeos.
Esto no significa que todo estado se comporte como un “estado profundo”. Lo
relevante para nosotros los historiadores y las historiadoras es analizar qué
lugar ocuparon estas prácticas informales en la evolución de la política contemporánea,
con la finalidad de distinguir tanto los elementos comunes como los singulares.
El problema aparece cuando en nombre de esta razón de Estado y del concepto de
seguridad pública se cometen extralimitaciones, abusos de poder o los poderes
públicos resguardan su propia autoprotección cuando han actuado de manera
impune.
-¿Qué países de la Europa, en la época contemporánea,
pueden “presumir” de intentar tener políticas y comportamientos para con la
transparencia más nítidos?, al menos que lo hayan intentado-¿Y qué países
siempre han estado como más alejados incluso de plantearse que hay que contar
lo que se hace en el día adía ….como que hay que explicar al ciudadano/a
lo que se hace o se deja de hacer; lo que se ha intentado; lo que se ha logrado…lo
que queda pendiente…?porque de esta manera tan simple se empiezan las
verdaderas políticas de la transparencia, ¿no?
-Los países que gozan de mayor fama en los ránquines de transparencia son
los escandinavos. Elo no significa que no estén preocupados por la corrupción,
que lo están y lo estuvieron desde inicios del siglo XIX o incluso desde antes.
Además, fueron los primeros que establecieron mecanismos para controlar y sobre
todo prevenir la corrupción. No podemos perder de vista que la percepción de la
ciudadanía, y su cultura cívica que se moldea históricamente, son factores
determinantes a la hora de considerar una práctica como corrupta. El umbral de
tolerancia varía de país a país, y entre periodos históricos.
-Vemos y conocemos casos que son muy bestias y que
ofrecen una falta de transparencia bestial… ¿cuál de los que se presentan aquí
os han llamado más la atención…?
-La clasificación de archivos como secretos de Estado son algo así para la
democracia como: “pan para hoy y hambre para mañana” … Esto es común a todos
los estados. La desclasificación obedece tan a causas estructurales vinculadas
a la cultura política dominante, como a causas coyunturales aprovechadas para
afirmar el poder. Las víctimas del retraso en la desclasificación son
principalmente los ciudadanos y las ciudadanas, pero también la historiografía.
-De todas formas, aquí en España hay Comisiones de la
Investigación que se han convertido en vez de la oportunidad de poner un
microscopio y un foco…en un circo de a ver quién hace más demagogia y populismo
preguntando obviedades y a ver quién es más maleducado contestando…
-En todos los países las comisiones de investigación acaban compartiendo un
cierto aire de performance. Estamos en la era del homo videns, tal como
lo recordaba a menudo Norberto Bobbio. Lo que llega a la ciudadanía son los
resultados finales que se publican en los diarios oficiales. Lo más interesante
que son los debates y la argumentación quedan fuera del escrutinio público más
allá de las crónicas periodísticas. No están pensadas para airear el régimen de
la verdad, sino para resituar posiciones políticas, para acallar sospechas y
rumores, pero no son vinculantes para los tribunales de justicia. Tienen una
finalidad política. Evidentemente han cambiado las formas y los contenidos. No
obstante, como demostramos en el libro desde muy pronto sirvieron
fundamentalmente para engrasar el juego parlamentario, para dar visibilidad a
las oposiciones políticas.
-El día que me imponía el hacer esta entrevista leía
este artículo en eldiario.es -- Van Ruymbeke, ex juez francés
anticorrupción: "La última trinchera para el avance de la justicia son los
secretos oficiales" (eldiario.es) -- en el que
pone en el centro de la diana el ex juez francés Van Ruymbeke
pone a los secretos oficiales para que avanzase en la justicia plena?
-La implacable resistencia en desvelar los secretos oficiales es una
actuación específica de la existencia de un estado “profundo” en el interior de
cada estado.
-Pero y cuando la judicatura está en el “ojo del
huracán” como es el caso de España con los jueces que parece que estén también
inmiscuidos en el ejecutivo y en el legislativo?
-Históricamente, el poder judicial en España ha tenido serios problemas
para garantizar una real independencia frente a los otros poderes del Estado.
Con la transición a la democracia se ha logrado garantizar en buena medida la
imparcialidad de los jueces y magistrados, pero no se ha resuelto el problema
de la politización de la cúpula judicial.
-¿Llegamos,
entonces a la conclusión de que un Estado con “estado de transparencia” es una
auténtica utopía?
-Más que una utopía hablaría de conceptos o tipos ideales en terminología
weberiana. La corrupción política, así como la transparencia que no
necesariamente es su contrario, está íntimamente vinculada a la moral pública,
y en consecuencia a lo que cada sociedad en cada momento histórico considera lo
que debería ser un buen gobierno y lo que no.
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Cazarabet
Mas de las Matas
(Teruel)