La
Librería de El Sueño Igualitario
Cazarabet conversa con... Daniel Arasa, autor de “De
Hemingway a Barzini. Corresponsales extranjeros en la
Guerra Civil” (Stella Maris)
Un
libro que se adentra en “la tribu de los que cubrieron la guerra española” para
los medios extranjeros….desde la pluma de Daniel Arasa
para la editorial Stella Maris.
Uno
de los mejores libros de los últimos tiempos sobre corresponsales de guerra
desde la mirada de un historiador veterano, Daniel Arasa,
experto también, como periodista, en saber qué trataba y cómo lo trataba…
En
este conflicto se dieron cita firmas, de excelente factura más allá del
periodismo…eran auténticos “monstruos de la literatura” como Hemingway, Dos Passos, Orwell…que aprendieron cómo afrontar una guerra
inminente que ya se estaba gestando en el corazón de Europa.
Si
te agrada saber de cómo se hacía periodismo ,de qué manera, así como saber de
la historia del periodismo, estás ante un libro imprescindible por el que
te encontrarás con un episodio tan
importante como imprescindible de esta profesión que consistía, como consiste,
en “contar historias” y en “saber cómo contarlas”…
Os
adjuntamos la introducción del libro:
Introducción
1936: España centra la atención del mundo
La guerra civil española concentró en la piel
de toro muchos de los más destacados periodistas de todo el mundo. No
era una guerra civil más. España había sido una gran potencia en el siglo XVI pero
desde entonces llevaba varios siglos en declive y pesaba muy poco en el
escenario internacional, por lo que de tratarse solo de un enfrentamiento
interno no hubiera suscitado un tan alto interés. Esta guerra
era también una revolución en el territorio republicano y en la península
Ibérica se libraba una guerra abierta entre las ideologías enfrentadas a
nivel mundial en aquel momento. Por ello despertó de inmediato
un sentimiento a favor de uno u otro de los contendientes. Quizás
ninguna otra guerra de los tiempos modernos ha levantado tantas pasiones,
tantas visiones parciales. Para unos era «cruzada» o «guerra santa», para
otros la consecución del «paraíso proletario», la revolución que daba
el vuelco a una historia milenaria con no pocas injusticias. Por ello un
gran número de escritores, intelectuales y periodistas se trasladaron a
España y ejercieron como corresponsales en los dos bandos. Un número
mayor, ciertamente, en el bando republicano.
La mayoría de los historiadores
estadounidenses coinciden en que, hasta 1936, ningún asunto del
extranjero había impactado tanto a la opinión pública del país como
la guerra civil española, y, por ello mismo, un alto porcentaje de los
creadores de opinión pública y de intelectuales y artistas querían
presionar a la Casa Blanca y al Congreso para que el país no adoptara una
actitud neutral ante el conflicto y ayudara a la República.
Al mismo tiempo hay que poner en evidencia
que los años treinta del siglo xx constituyeron
un período de fuerte idealismo, de forma que una parte importante de
los ciudadanos sentían ilusión por causas que entendían nobles y estaban
dispuestos a sacrificarse por ellas. A pesar de todas las crueldades,
torpezas, asesinatos, errores, mentiras… que afloraron y se han
conocido. En este marco idealista hay que situar la llegada de miles
de brigadistas internacionales en apoyo de la República y del alistamiento
de miles de voluntarios en el bando franquista. Y, también, de la llegada
a España de muchos corresponsales. Por el país circularon reporteros,
fotoperiodistas, equipos de noticiarios cinematográficos, a quienes los
responsables de propaganda de los dos bandos se encargaron de
censurar, instrumentalizar, redirigir.
Muy pocos corresponsales intentaron ser
neutrales, buscar la imparcialidad, acercarse a la objetividad
al narrar los hechos. El eterno debate periodístico entre objetividad
y vinculación y compromiso se agudiza en las guerras, y más en las de este
tipo. La guerra civil española fue el paradigma, la apoteosis, de la
no-objetividad en el campo informativo. Es difícil
encontrar corresponsales de los que pueda decirse que intentaron ser
imparciales.
George Orwell escribió lo siguiente:
Recuerdo haberle dicho a Arthur Koestler
en algún momento: «La historia se detuvo en 1936» y él asintió con la
cabeza de inmediato. Ambos estábamos pensando en los totalitarismos en
general pero especialmente en la guerra civil española. Hacía ya
tiempo que había visto que los periódicos nunca dan las noticias de
forma objetiva pero fue tras la guerra civil en España cuando caí en la
cuenta, por primera vez, de que los reportajes periodísticos no guardaban
relación alguna con aquella realidad…
[…] (Pude) leer reportajes sobre batallas
inexistentes y comprobar silencios bochornosos ante
enfrentamientos donde habían muerto cientos de hombres. (Pude) ver
cómo a algunos soldados que habían luchado con bravura se les tachaba de
cobardes y traidores, y cómo a otros que no habían disparado un solo
tiro se les elevaba a la categoría de héroes en batallas imaginarias
(Pude) también comprobar cómo se fabricaban estas mentiras en algunos
periódicos londinenses y cómo intelectuales entusiastas fantaseaban
con todo tipo de imaginería apasionada sobre hechos que nunca habían
existido.
Uno de los más importantes teóricos de las guerras,
Carl von Clausewitz, afirmó que «las
informaciones que se dan en la guerra son muy a menudo
contradictorias, ampliamente mentirosas y casi siempre inciertas»
Aquella afirmación del senador Hiram
Warren Johnson, ya clásica en todas las facultades de periodismo de
que «la primera víctima de la guerra es la verdad », que es válida para
todos los conflictos, lo fue de manera especial en la guerra civil
española. Antonella Vicini
dice que esta guerra había sido «una verdadera y propia cuenca fluvial,
una especie de punto de no retorno en la historia del periodismo».3 Pero
también es indudable que, con todos los defectos, hubo un
gran romanticismo en la guerra española, incluidos los corresponsales.
Herbert Southworth, que
bastantes años después de la guerra española escribía en The Washington Post y se convirtió en un experto en
periodismo y propaganda, escribiría en relación a dichos corresponsales:
La guerra civil española afectó de forma directa
solamente a una pequeña parte del globo, pero atrajo hacia España la
atención del mundo entero. De hecho, la prensa que cubrió la guerra
española fue, tanto en lo que se refiere a los actores como a
sus interpretaciones, más variada que la prensa que cubrió la segunda
guerra Mundial. Por ello durante la guerra civil el campo abierto a los
propagandistas era amplio y diverso.
Los
que nos dice la editorial, Stella Maris, sobre el libro:
¿Hubo
neutralidad en la cobertura periodística de los corresponsales durante la
guerra civil española? La guerra del 36 no solo fue la lucha abierta de las
ideologías en ese momento enfrentadas en el mundo, sino la apoteosis de la no
objetividad de los corresponsales que se trasladaron a España en pro de un
bando u otro.
El
autor, Daniel Arasa; un escritor, pero yo diría que
antes que nada y sobre todo un periodista:
Daniel
Arasa ha sido durante 26 años redactor jefe de Europa
Press en Catalunya y ha publicado diversos libros
sobre la Guerra Civil Española.
https://ca.wikipedia.org/wiki/Daniel_Arasa_i_Fav%C3%A0
Cazarabet conversa
con... Daniel Arasa, autor de "La batalla de las ondas en la Guerra
Civil Española" (Gregal)
http://www.cazarabet.com/conversacon/fichas/fichas1/arasa.htm
El
autor:
(Tortosa, 1944) ha publicado más de veinte
libros, en su mayoría de investigación histórica sobre la Guerra Civil
Española, los maquis y la participación de catalanes y españoles en la Segunda
Guerra Mundial. Entre los más recientes, Maquis, espías y héroes y varios relacionados con la tensión religiosa en la Guerra Civil (Entre
la Cruz y la República y Católicos
del bando rojo) y la religión en la
actualidad (Drets humans i religió a Catalunya y Cristianos entre la persecución y el mobbing).
Es doctor en Humanidades y Ciencias Sociales. Ha
sido profesor de Periodismo en las universidades Pompeu
Fabra y Abat Oliba CEU a lo largo de dieciséis años y ha ejercido como
periodista en diversos medios durante más de cuarenta. De ellos, trabajó
durante veintiséis como redactor jefe de la agencia Europa Press
de Cataluña. En la actualidad, colabora en La Vanguardia, Barcelona Televisió, COPE,
Ràdio Estel, Forum Libertas y L’Ebre.
Casado y padre de siete hijos, ha fundado
diversas organizaciones familiares, sociales y culturales. Es presidente de la
Plataforma per la Família Catalunya-ONU 2014 y del Grup d’Entitats Catalanes de la Família, y dirige CinemaNet.
Daniel Arasa es periodista y doctor en
Humanidades y Ciencias Sociales. Ha sido profesor de Periodismo en las
Universidades Pompeu Fabra
y Abat Oliba. Es
autor de numerosos libros en castellano y catalán relacionados con la Guerra
Civil española, la participación de catalanes y españoles en la Segunda Guerra
Mundial, los maquis o el franquismo, entre ellos Años 40: los maquis y el PCE;
La invasión de los maquis; Els catalans
de Churchill; Los españoles de Churchill; Los españoles de Stalin; 50 històries catalanes de la Segona
Guerra Mundial; La guerra secreta del Pirineu; Los
españoles en la Guerra del Pacífico; Exiliados y enfrentados. El exilio español
en Inglaterra (1936-1945); Maquis, espías y héroes; Por la gracia de Franco;
Entre la cruz y la república o Católicos del bando rojo.
Cazarabet conversa con Daniel Arasa:
Daniel, ¿qué te ha
hecho acercarte con este libro al mundo, muy particular por cierto, a los
corresponsales extranjeros en la Guerra de España?
-El
origen inmediato está en la tesis doctoral que hice sobre “La información y la
propaganda en la batalla del Ebro”. Sobre esta batalla tenía especial interés,
por motivos familiares y la proximidad de mi tierra de origen, y trabajé desde
hace bastantes años. De otro lado, he seguido a fondo varios temas de la Guerra
Civil, como la propia batalla del Ebro, los medios de comunicación en la
guerra, y la persecución religiosa. En este último aspecto también los
católicos que siguieron a favor del bando republicano.
-¿Qué características comunes tuvieron,
que denominador común atesoraron, estos corresponsales extranjeros?
-Entre
ellos hay una gran variedad. Desde el profesional que se lo plantea como una
tarea informativa hasta el que acude a España impulsado esencialmente por su
espíritu y convicciones revolucionarias.
Además, muchos periodistas tuvieron lo que hoy en día denominamos
“síndrome de Estocolmo”, identificarse con el bando en que estaban incluso si
inicialmente se sentían contrarios a él.
-Dejas ya muy claro en las primeras
páginas que no brillaban, por decirlo de alguna manera, por su objetividad,
dado que los corresponsales digamos “de izquierdas” se iban a cubrir las
noticias en la trinchera que defendía la República, y los “de derechas” se iban
del lado de los sublevados, pero de eso a exagerar noticias, magnificar
acontecimientos o inventarse cosas… hay un buen trecho. Explícanos por favor…
-Es
bien sabido que en las guerras la primera víctima es la verdad. Toda la
información se convierte en propaganda. Y en una guerra como la española, una
guerra civil, aún más. Pero, además, aunque digas cosas que son verdad si das
solo una parte de la realidad y ocultas otra ya estás falsificándola. Y, si a ello unes que las fuentes de
información que tienes claramente manipulan, vas aumentando el error de lo que
trasmites. Y si le sumas que muchos de los periodistas eran claros militantes
en favor del bando en el que estaban llegas a la conclusión de que la
manipulación es importante. Eran suficientes ingredientes de deformación. No
hacía falta inventar mucho,
-¿Qué diferencias impone la Guerra de España respecto a
otras contiendas en el tratamiento de las noticias que depara la guerra?
-La
Guerra Civil española es tan compleja que parece inacabable estudiarla. No fue
una guerra civil más, sino que en ella se mezclaban, constituyendo un mix muy complicado, aspectos sociales, políticos,
religiosos y territoriales. Súmenle a ello tensiones ancestrales, injusticias
históricas y, a menudo, rencores y enfrentamientos personales. Era a la vez una
guerra, una revolución, y una o varias contrarrevoluciones. Además de los
complicados aspectos internos españoles se libraba una lucha entre las
ideologías enfrentadas a nivel mundial en aquel momento.
Hay
que tener cuenta también que las guerras civiles dejan heridas más profundas
que las que se producen en conflictos entre países diferentes.
-Fueron tiempos de dar un paso adelante
por parte de los corresponsales que competían entre ellos por una entrevista,
un primer plano, en el mejor lugar de la vanguardia en la trinchera.
-En
realidad, los periodistas casi en ningún momento estuvieron en las trincheras.
En el libro se destina una gran parte a la batalla del Ebro y la actuación de
los corresponsales en ella. Los del bando republicano informaban desde
Barcelona, residiendo el hotel Majestic. No tenían
más información que la que les “vendían” los responsables republicanos.
Tampoco
los del bando nacional estaban en las trincheras. En el caso del Ebro una parte
estaban en Zaragoza. Otros, sí, más cercanos al frente, pero tampoco en primera
línea. Estaban cerca de los puestos de mando en Gandesa,
el Coll del Moro, Caspe o Alcañiz. Tampoco estaban en
el frente, pero sí más cerca de él.
-Por ejemplo, Hemingway llevó algunas
de estas consideraciones a un plano como superior… Era una persona, a mi
parecer, con grandes inseguridades, tímido y que para “salvar” todo esto se
exponía en exceso, se exhibía, sobreactuaba, iba más allá de lo asumible y
requería como más dosis de adrenalina… En resumidas cuentas, que caía en uno de
los errores principales en los que se cae aún hoy, que el periodista quiere y
se convierte más en noticia que la propia noticia. Coméntenos…
-Haces
una auténtica disección psicológica del personaje. Como el lector podrá ver en
el libro, el amplio capítulo dedicado a Hemingway se titula “El controvertido y
mitificado Hemingway pasó dos períodos en el Ebro”. Evidentemente Hemingway es
una figura que levanta pasiones tanto a favor como en contra, y es muy
interesante lo que planteas. Era una persona ansiosa de protagonismo, también
es verdad, como hoy en día no pocos periodistas., sobre todo en el mundo
audiovisual. Hemingway fue un saco grande de virtudes y de defectos. Pero no
podemos olvidar que corrió riesgos, se acercó al frente y por su labor despertó
mucho interés por la guerra de España en los Estados Unidos.
-Claramente John Dos Passos era su
antítesis, tanto que vinieron siendo amigos para la realización de un film
documental. Entre otras muchas cosas el “affaire Robles” les alejó hasta la
enemistad.
-Aunque
aparece en el libro su conflicto con Hemingway, no he estudiado a fondo la
figura de John Dos Passos. Lo que sí es claro es que
Hemingway cedió tanto ante los comunistas que justificaba todo lo que estos hacían.
Los agentes comunistas secuestraron y eliminaron a Robles, amigo de John Dos Passos. Por ello éste se enemistó con Hemingway. Dos Passos actuó de forma adecuada.
-¿Cómo definirías en esta contienda el
papel de esta especie de ‘sub tribu’ dentro de la ‘tribu’ de corresponsales de
guerra de los fotoperiodistas…? Desde mi humilde punto de vista creo que es en
esta contienda cuando se produce un antes y un después…
-Tienes
toda la razón. Al igual que fue la primera guerra de la historia en que la
radio tiene un papel fundamental en la propaganda, también es la primera en que
el fotoperiodismo bélico tiene importancia.
Acuden
a España una serie de importantísimos fotoperiodistas, como Robert Capa, David
Seymour, Henri Cartier-Bresson, Gerda
Taro y muchos más, aparte de los propios españoles.
Además
de la audacia de los fotorreporteros tener en cuenta dos aspectos técnicos
fundamentales: hacía poco se había diseñado y producido la máquina de fotos “Leica”, muy buena, que sería la que utilizarían todos
ellos. Y también, en 1935, la invención de la telefoto, que permitía la
transmisión de las fotos a distancia.
No
quiero apartarme del tema, pero también te diré que muchas fotos de la guerra
que hemos dado como auténticas en realidad eran montajes, recreaciones a
posteriori.
-¿Qué lecciones, en lo positivo, crees
que sacó al final de esta contienda el oficio de corresponsal de guerra (con
ello incluyo a los fotoperiodistas y a los escritores que escribieron de esta contienda visitándonos)?
-Las
lecciones son muchas. En primer lugar, por defecto, es aprender que nunca hay
buen periodismo de información sin un intento y compromiso a fondo de
imparcialidad.
Se
aprendió cómo trabajar en conflictos. Mejorar las técnicas de comunicación,
envío de fotos, trabajo en equipo de los periodistas, aprender formas de
saltarse la censura o buscar caminos alternativos para obtener información.
Pocos recurrieron a todo ello, pero al menos algunos se dieron cuenta que había
que intentar buscar otras fórmulas que fueran más allá de reproducir el parte
oficial.
-¿Cómo actuaron las agencias que por
aquel entonces ya eran parte importantísima en el universo periodístico?
-El
papel de las agencias fue fundamental. Con el inconveniente del “silencio”, en
el sentido de que el periodista del periódico “firma” y el de agencia no.
Muchas veces las noticias de agencia son la base de toda la información pero
nadie cita el origen, ni siquiera el nombre de la agencia.
En
el caso de la guerra de España le citaré solo dos ejemplos. La prensa francesa
fue la que más información dio del conflicto español de todo el mundo
occidental democrático. Más que Gran Bretaña o los Estados Unidos. Sin embargo,
los periódicos franceses destacaron pocos corresponsales y casi toda la información
publicada fue de la Agencia Havas, la predecesora de
la actual Agence France Press.
Y,
otro ejemplo, el bombardeo de Guernica por los aviones alemanes aparece en
todas partes como difundido a nivel mundial por el periodista George Steer, de “The Times”. Y lo dio,
es cierto. Pero iba junto con otro periodista, Christopher Holme,
de la agencia “Reuters”. Los dos dieron la misma información y la de Holme se publicó entera o parcialmente en muchos más
medios. Pero resulta que todos reconocen a Steer y
nadie a Home. Por la simple razón de que éste último no firmaba,
-Daniel, ¿qué se dejó por el camino el
periodismo y su práctica en esta contienda? ¿Y qué se ganó?
-Dejó
por el camino la imparcialidad. Si se ha aprendido la lección por parte de
otros periodistas de la posteridad, ya es una gran ganancia.
-Los corresponsales extranjeros, ¿en
qué se diferenciaban de los de aquí en el tratamiento de la noticia, en el
enfoque, en la manera de acercarse a la misma, en la manera de contarla...?
-Es
evidente que siendo tantos los corresponsales no se puede establecer al ciento
por ciento una norma
general. Pero sí afirmo que, desgraciadamente, en conjunto los
corresponsales extranjeros no se diferenciaron gran cosa de los españoles.
Estos adoptaban y defendían la línea del bando en que estaban, pero puede
considerarse normal. Sin embargo, la mayoría de los extranjeros hacían
exactamente lo mismo. A ellos se les podía exigir más en este aspecto. También
es cierto que la mayor parte de periódicos extranjeros tomaron partido en favor
de uno u otro contendiente.
-¿Cómo y de qué manera se acercaron los corresponsales
extranjeros a unidades extranjeras, por ejemplo tropas del ejército italiano y
del alemán que vinieron a ayudar a los sublevados, con Franco a la cabeza? ¿Y
las Brigadas Internacionales? ¿Cuáles fueron más accesibles?
-Parte
de los corresponsales extranjeros venían para informar de manera especial de
las tropas de su país. El caso más definido es el de los italianos. Buena parte
de ellos iban “incrustados” –ahora se llama “embebed”- en las unidades
militares italianas. No fue así en el caso de los alemanes, que no informaban
de la actuación de la Legión Cóndor. En el bando republicano hubo una
priorización grande de la información sobre las Brigadas Internacionales. Así,
por ejemplo, no había corresponsal que no entrevistara a brigadistas de su
país, para la prensa respectiva.
En
conjunto, hay una mayor accesibilidad de los corresponsales a las autoridades
republicanas que en el bando franquista, pero tampoco hay que pensar que les
dieran mejor información, al contrario. Como este bando perdía, “mentían” a
tope.
-¿Cómo ha sido el proceso de
documentación, amigo Arasa, para la realización de
este libro, porque me da que ha sido apasionante…? ¿Y la metodología de trabajo?
-La
base del libro está en una tesis doctoral muy extensa que hice sobre “La
información y la propaganda en la batalla del Ebro”. Entre las fuentes estaban diversos archivos
españoles y extranjeros y algunos testimonios personales, pero el núcleo básico
han sido las hemerotecas. Revisar miles de ejemplares de periódicos publicados
a lo largo de los casi cuatro meses que duró aquella batalla, más los de las
etapas inmediatamente anterior y posterior.
Sobre
los corresponsales lo más importante ha sido buscar y analizar sus crónicas,
sumado a referencias sobre su actividad y vida personal y profesional.
-Conociéndote como te conozco te
preguntaría ¿qué tienes en mente? Y si nos puedes poner sobre la pista de algún
trabajo en el que estés sumergido.
-Eres
perspicaz y sabes por dónde van los tiros. Te anticipo un nuevo libro, porque
ya está hecho y saldrá dentro de unos meses: de la misma forma que el libro “De
Hemingway a Barzini (Corresponsales extranjeros en la
Guerra Civil)” está dedicado a los corresponsales extranjeros en aquella
batalla, el nuevo libro será la explicación que daba la prensa española.
Evidentemente, expuesto de forma más detallada que la extranjera, periódico por
periódico.
22869
De Hemingway a Barzini. Corresponsales extranjeros en la Guerra Civil. Daniel Arasa
413 páginas 14 x 22 cms.
19,00 euros
Stella Maris
Año 1936. España se convierte,
durante un tiempo, en el campo de batalla de las ideologías que marcaron el s.XX. Centenares de corresponsales de guerra siguieron los pasos
de uno u otro bando; reporteros, fotoperiodistas y escritores que arriesgaron
su vida para contar lo que estaba sucediendo en la Guerra Civil Española. Fue
un periodismo de bandos. Uno contaba lo que veía bajo el
prisma de la facción que luchaba por los ideales en los que creía el medio para
el que trabajaba. Las fronteras entre el periodismo y la propaganda se hicieron
cada vez más difusas. Poco tenía que ver la crónica de un hecho que aparecía en
el conservador The Times británico, con la del New Yorker. Fueron pocos los que no se dejaron llevar por un
periodismo tendencioso y distorsionador.
Esa Guerra Civil, que de algún modo también se libró entre los periodistas
internacionales que cubrieron el conflicto, es la que nos cuenta, en esta obra
ampliamente documentada, el periodista y escritor Daniel Arasa.
El autor nos hace un recorrido por las publicaciones que siguieron funcionando
Por sus páginas desfilan primeras espadas de las letras, como Ernest Hemingway, John Dos Passos,
André Malraux, George Orwell o Luigi Il grande Barzini. El mítico Robert Capa con su Leica
a cuestas y la malograda Gerda Taro, que falleció al
año de iniciarse la Guerra Civil.
El libro analiza, de forma exhaustiva, la labor profesional de los
corresponsales que pisaron suelo español para cubrir el conflicto. De cómo los
dos bandos, preocupados por la imagen internacional de su lucha, se esforzaron
para atraer a los plumillas y los fotoperiodistas con la finalidad de que
contaran la guerra desde su particular óptica.
Daniel Arasa (Tortosa 1944), periodista,
doctor en Humanidades y Ciencias Sociales, ha publicado veinticinco libros, en
su mayoría sobre la Guerra Civil Española, la participación de los españoles en
la Segunda Guerra Mundial y el franquismo. Además, su tesis doctoral versó
sobre La información y la propaganda en la batalla del Ebro. Varios de sus
libros más recientes se centran en la tensión religiosa durante la Guerra Civil
(Entre la Cruz y la República; Católicos del bando rojo). Fue profesor de
Periodismo en las Universidades Pompeu Fabra y Abat Oliba
CEU hasta su jubilación. Durante más de cuarenta años ha ejercido el
Periodismo, veintiséis de ellos como Redactor Jefe de la agencia Europa Press de Catalunya y fue enviado especial a numerosos
países de todo el mundo. En la actualidad colabora en La Vanguardia, COPE, Ràdio Estel, Forum
Libertas y L’Ebre, además de participar
esporádicamente en programas de radio y televisión. Muy comprometido en el
campo social, familiar y cultural, ha fundado diversas organizaciones que
trabajan en el ámbito público, como el Grup d’Entitats Catalanes de la Família,
la Plataforma per la Família Catalunya-ONU o CinemaNet, o tribunas de debate como “Barcelona debat familiar”. Ha dirigido congresos de cine y educación,
erigido el Monumento a la Familia, a la vez que ha promovido centenares de
actividades en las líneas de defensa de la familia, de la vida y de la
educación.
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