La
Librería de El Sueño Igualitario
Cazarabet conversa con... Javier
Rodrigo, autor de “La guerra fascista.
Italia en la Guerra Civil española, 1936-1939” (Alianza)
Otro excelente
trabajo de investigación del historiador Javier Rodrigo sobre el papel de
Italia en la Guerra de España.
Lo que
nos dice la editorial:
La colaboración italiana, iniciada como ayuda armamentística,
geopolítica y diplomática a una nación amiga contra un enemigo común "real
o imaginario", pronto se convirtió, fracasado el plan inicial de golpe y
toma rápida de la capital, en el espacio propicio para la fascistización
de España. El Corpo Truppe Volontarie (CTV) fue creado, según un himno italiano, para
liberar a España, traer una nueva Historia, devolver la sonrisa a los pueblos
oprimidos por los rojos y construir la Europa fascista.
Esos voluntarios y soldados del CTV eran los que
creaban el verdadero "clima propicio de penetración" italiana, en el
que la acción militar, la política y la propagandística viajaban
indisolublemente unidas. Uno de esos ámbitos de influencia sería el de los
medios de comunicación y propaganda, espacios preferentes para la
evangelización fascista en España.
Javier Rodrigo:
Javier
Rodrigo es investigador “Ramón y Cajal”
adscrito al Grup d'Estudis
República i Democràcia de la Universitat
Autònoma de Barcelona, donde enseña historia
contemporánea. Doctor por el Instituto Universitario Europeo de Florencia, sus
líneas de investigación abarcan la historia de la guerra y la violencia, las
guerras civiles, los sistemas concentracionarios y el
fascismo, todo ello en perspectiva comparada. Ha publicado cinco libros como
autor único (el más reciente Cruzada, Paz, Memoria. La Guerra Civil en sus
relatos, 2013) y cuatro como editor o coeditor, entre los cuales el precedente
inmediato de este libro: Culturas y políticas de la violencia. España siglo XX
(2005).
Cazarabet ya ha conversado otras veces con Javier Rodrigo:
http://www.cazarabet.com/conversacon/fichas/rodrigo.htm
http://www.cazarabet.com/conversacon/fichas/fichas1/rodrigo.htm
Cazarabet conversa con Javier Rodrigo:
-Javier
dedicas este libro, este estudio e investigación, a la guerra que practicó el
fascismo en España…el fascismo que venía desde Italia y que, con los años, algunos
trajeron a España ayudando a que el Golpe Militar tuviese más efecto, más
fuerza…
-Este libro era una deuda que tenía pendiente desde
hacía ya tiempo. En mis últimos trabajos había elaborado una historia comparada
de las violencias estatales en Europa y un análisis cultural sobre las grandes
narraciones de la Guerra Civil. En este, quería abordar uno de los debates
centrales sobre el siglo XX, el del fascismo, pero insertándolo en una línea de
investigación donde se priorizasen la fuente de archivo y el testimonio como
herramientas primordiales para el análisis. En cierto modo, quería volver al
fascismo y la guerra, a los que ya había dedicado bastante trabajo desde el
punto de vista interpretativo, desde la perspectiva de la primera persona y de
las fuentes directas. Y lo que he encontrado me ha servido para cuestionar
determinados estereotipos e imágenes comunes sobre los italianos en la Guerra
Civil, sobre el fascismo como identidad política o sobre la experiencia de
guerra, muy asumidos por la historiografía pero que,
como he comprobado, no disponían de un anclaje empírico sólido.
-De todas
formas entre el fascismo italiano, muy hermanado con la Falange de José Antonio
Primo de Rivera, y la ideología que implantó, luego, la dictadura de Franco habían
muchos claros porque éste pasó a utilizar más y a retroalimentarse más de la
Iglesia con el Nacional catolicismo...
-Mussolini no solo apoya a Falange. Es más: su apuesta
para España es la de un partido único, un Partido Nacional, que dotase de
contenido a un régimen fascista encabezado por Franco. Y tampoco estoy del todo
de acuerdo con la segunda afirmación. Las fuentes oficiales del fascismo y las memorialísticas de los fascistas que combatieron en la
guerra de España nos hablan de la defensa de la civilización cristiana, de la
lucha antibolchevique en tanto que defensa del orden
cristiano, de la expulsión de la antiEspaña de los
sin Dios. Tal vez el “fascismo puro” (que para mí es un oxímoron) no, pero los
fascistas son profundamente católicos, al menos en sus expresiones políticas.
Los fascistas están entre los primeros que reclaman la noción de “cruzada” para
la Guerra Civil. Entiendo bien, sin embargo, los debates y críticas que ha
generado la interpretación sobre el fascismo que defendemos un grupo de
historiadores de la Autónoma de Barcelona o la universidad de Zaragoza. Por
eso, en La guerra fascista quería blindarme con fuentes directas. Y,
pecando incluso de excesivo empirismo, lo que me dicen las fuentes no va en la
dirección de una interpretación que hace incompatible catolicismo político y
fascismo. Al contrario.
-De
todas formas lo que le dijo y predijo Mussolini a Franco se cumplió en muchos
años aquí:”Partido único, milicia única, sindicato único: sobre estos tres
pilares se desarrollará la gran España de Mañana”….Coméntanos.
-Mussolini tiene una agenda de intervención
antirrepublicana muy anterior a julio del 36. Por eso, es consecuente cuando
apoya el golpe de Estado con el envío de armamento, aviadores y estrategas. Sin
embargo, su gran intervención no es a consecuencia del golpe, sino a raíz de su
fracaso. Cuando el plan inicial golpista fracasa a las puertas de Madrid en
noviembre de 1936 se inicia la verdadera intervención masiva: cuando Mussolini
considera que los que él ha apoyado y apoya pueden no ya no ganar rápidamente,
sino incluso perder la guerra. Por eso lanza su campaña de conscripción que
lleva a tener disponibles los primeros contingentes entre finales de 1936 y
principios de 1937, suficientes para tomar Málaga pero no para una batalla de
estrategia y armamento como la de Guadalajara. Y es también en el 37 cuando se
elabora con mayor perfección la idea de la fascistización
de España como proceso de elaboración propia e influencia exterior que haría de
los italianos un elemento político de gran peso en la construcción de la España
“nacional”. La retaguardia sublevada está llena de emisarios políticos,
culturales, económicos del fascismo italiano, todos con el mismo objetivo de
facilitar una salida fascista al proceso de construcción política del llamado
“Nuevo Estado”. De ahí que Mussolini se sintiese orgulloso por esa tríada que
señalas en la pregunta: para él, que España incorporase esos elementos
políticos y organizativos tan inequívocamente fascistas era mérito suyo y de sus
miles de combatientes y agentes políticos desplegados en España.
-Aquello que
sí aportó el fascismo, desde un primer momento, era: una convicción y una fe
ciega, un fanatismo bestial que, como dices, “no tuvo retorno”…te explico, en
tiempos de democracia todavía me han enseñado con “esa fe ciega” como si, por
ejemplo, José Antonio o Franco fuesen “dos salva patrias”…
-Como se habría enseñado la vida de Mussolini, o de su
yerno Ciano, o de Ettore Muti (un peso pesado del fascismo italiano, aviador, que
combatió en España por tierra, mar y aire) caso de no haber sido derrotados los
fascismos en la Segunda Guerra Mundial. Fanatismo, por supuesto: los fascistas
suelen ser explícitos y maximalistas. Pueden plantear sesudos (léase:
aburridísimos) debates, como por cierto también hacían muchos otros que no eran
fascistas, sobre la nación y su espíritu, sobre la violencia y su necesidad, o
sobre la idea de pasado, presente y futuro. Ahora bien: tienen muy claro que
eso después se proyecta en actuaciones concretas, en estrategias de
movilización. No es pura metáfora, es convicción, fanatismo, o como digo en el
libro, fe: en la guerra, en Mussolini, en el fascismo.
-Mientras
tanto, Italia había “experimentado” en Etiopía (Abisinia) con una voraz hambre
de imperialismo de ése que está impregnado de:”nosotros estamos por encima que
vosotros porque además sois indígenas, estáis por debajo de nosotros, los
civilizados….”. Uff, da miedo.
-La Italia de Mussolini sometió a la población etíope a
una férrea política de “pacificación” entendida en términos de violencia,
internamiento en campos de concentración y bombardeos con gas, todo ello
pasado, evidentemente, por el tamiz del racismo. Todo ello no era, ni mucho
menos, patrimonio del fascismo italiano. No olvidemos que unos veinte años
antes, los alemanes habían reducido hasta casi la eliminación a la población
herero en el territorio de la actual Namibia.
-Pero entraron
en guerra, también seguramente porque en la mente del fascismo italiano estaba
la voracidad, junto con Hitler, de “zamparse Europa”….volver al “Imperio”
-Por supuesto. Italia, su gobierno, veía la fuerza
militar expansiva del fascismo irrefrenable, desde la proclamación del Imperio
unos meses antes de la entrada en guerra en España. La guerra española se inserta,
de hecho, en un contexto en el que también están Etiopía, primero, y después
Grecia o Albania. La historia culturalista habla de la palingénesis,
del renacimiento y actualización del Imperio Romano. Los historiadores
diplomáticos hablan de las necesidades geoestratégicas en el “lago”
mediterráneo. Los economistas, de la búsqueda de materias primas y mercados de
expansión para afrontar los resultados de la Gran Depresión. Los historiadores
militares, de la necesidad de evitar que en caso de guerra contra Francia,
pudiesen conectar por mar las colonias y la metrópolis. Todos, en realidad,
están hablando de lo mismo: de la vuelta al Imperio, del control territorial,
de la primacía de Italia en el contexto de la Nueva Europa, del nuevo orden
fascista. En España no se va a crear un Imperio sino a contribuir a la fascistización de Europa, pero con todo, se envía hasta
78.000 personas a matar y morir. Piensa que se trata de más del doble del total
de las Brigadas Internacionales. La verdadera internacionalización de la Guerra
Civil la aporta Mussolini.
-Tenían,
también como explicas, la “sangre hirviendo” y la vertieron desde el aire con
sus bombardeos, pero también desde las tropas en la guerra de estrategia a
campo abierto, en trincheras…lo de Guadalajara no lo debieron de olvidar con
mucha facilidad….
-Guadalajara es la gran mancha en un expediente, el
italiano, de éxitos irrefrenables. Es, de hecho, la primera gran derrota del
fascismo italiano en guerra, como se encargó de recordar el antifascismo europeo
con no poca sorna. Un fascismo que venía de tomar Málaga con los soldados
recién desembarcados y casi sin instrucción. Sin embargo, me parece inadecuado
proyectar el “síndrome de Guadalajara” a toda la intervención fascista en la
guerra. No eran unos cobardes que no sabían combatir o que salían corriendo en
cuanto oían silbar las balas, ni deseaban lo mejor para el enemigo, al que no
querían matar. Todo lo contrario. La documentación italiana habla muy
claramente de la necesidad de acabar con los rojos y la antiEspaña
para defender la civilización fascista y católica que ellos mismos
representaban. Por eso bombardearon las ciudades de la costa levantina.
Por eso, y para experimentar con las capacidades de
carga y transporte en los vuelos sobre Barcelona o Valencia. En muchas
ocasiones a lo largo de 1938, y para reducir el peso del material transportado
muchas veces directamente desde Italia, se lanzaban bombas de escasa carga
explosiva y, por tanto, destructiva. Éstas, a los adultos, les destrozaban las
piernas, motivo por el que se hizo célebre en Barcelona el Doctor Trueta en el Hospital de Sant
Pau, experto en reducir fracturas abiertas en miembros inferiores. Pero claro,
donde un adulto tiene el muslo, un niño tiene órganos vitales. De ahí que muchas
de las víctimas mortales de los bombardeos fuesen menores. Y ese es, a mi
juicio, el más vergonzante expediente de la participación fascista en la Guerra
Civil.
-Esta gente iba, me refiero a los
italianos que venían a luchar, con un convencimiento total… ellos idolatraban
plenamente al “Duce”…
-Totalmente. En mi libro, la idea de fe es central,
capital. Fe en el Duce, y fe en Italia y en la causa fascista, que para muchos
de ellos viene a significar lo mismo. Identificaban Italia con el fascismo y,
por tanto, eran fascistas en tanto que italianos. La historiografía tiende a desfascistizar retroactivamente a los combatientes
italianos en España, presentándolos como parados, pobres, meridionales, sin vocación política y alistados para encontrar trabajo, divertirse
o conocer mundo. De nuevo, en las fuentes no es lo que encuentro. Aquí hay una
condición identitaria fascista radical. Venían a
matar y morir por su Duce, por Italia y por el fascismo.
-¿Qué huella
dejaron entre el resto de combatientes que luchaban por el lado de los alzados,
los rebeldes, los franquistas…?
-Pues hay de todo, aunque casi siempre negativo y
dependiendo de la instancia y jerarquía que exprese su opinión. Muchos
coinciden en la arrogancia de los mandos y, no pocos, en la falta de capacidad
para el combate de los soldados. Sin embargo, en la dirección opuesta, los
mandos italianos consideraban a los españoles unos negados para la guerra, unos
militares medievales que desperdiciaban la supremacía armamentística aportada
por italianos y alemanes, y la fuerza radical y superior que, según ellos
mismos, tenían los soldados italianos. Ambas opiniones, tanto la que exalta el
valor y arrojo de los italianos como la que los desprecia por cobardes y
altaneros, son estereotipos y, por tanto, problemáticos. Aunque, en todo caso,
denotan que las relaciones entre los ejércitos no siempre fue sencilla.
-¿Y entre la
población…cómo se recuerda el paso de los fascistas italianos, supongo que las
opiniones variarán mucho dependiendo de si eran simpatizantes del bando
fascista y franquista o gente de izquierdas que ya vivían la represión?
-Imagínate el recuerdo que se pueda tener de los
italianos en Alicante, la ciudad más bombardeada por la Aviazione
Legionaria, en Alcañiz, o en Barcelona. Ese “paso” de los fascistas, primero
por el aire y luego por tierra, desde luego debe ser recordado de manera
diferente que en La Rioja o en Burgos, lugares de acantonamiento recurrente y
donde, al no participar en acciones de guerra sino de retaguardia, el CTV es
sinónimo de filtreos sexuales, de chocolatinas a
cambio de pequeños trabajos y recados, de ocupación forzosa de graneros.
-¿Cómo ha sido
el proceso de documentación e investigación para conseguir componer este
magnífico libro de los fascistas italianos en la Guerra de España? .¿Y la metodología de trabajo?
-Mucha de la documentación se la debo a un buen amigo,
Marco Carrubba, que trabajó en archivos como el de
Asuntos Exteriores español, hoy imposible de consultar. He querido cruzar la
documentación oficial (y, por tanto, absolutamente fiable) de toda índole,
aunque sobre todo militar, política y cultural (menos, por tanto, lo más
conocido, lo diplomático) con un segundo plano de memorialística
italiana, para mí imprescindible si queremos saber quiénes fueron los fascistas
y qué vinieron a hacer aquí. Y, por fin, lo he pasado todo por el filtro del
ensayo interpretativo, sobre los grandes relatos y visiones comunes sobre la
participación fascista en España, desde la historiografía a la opinión pública.
Mi objetivo central era aportar luz
al proceso de fascistización y, por tanto, a qué es
el fascismo. No había ningún trabajo que abordase la intervención en su
conjunto, desde 1936 a 1939, desde las perspectivas militar, política, cultural
etc... y que integrase a la
vez los debates italianos, españoles y generales sobre el fascismo o la guerra
total. Soy muy deudor de trabajos como los de Ismael Saz en los 80 o de Morten Heiberg en los 2000, pero
creo que la historiografía sobre el fascismo y la Guerra Civil, representada
por el trabajo de muchos historiadores con los que tengo el placer de colaborar
(como Ruiz Carnicer, Ferran
Gallego, Francisco Morente...), ha crecido lo
suficiente como para hacerle nuevas preguntas a ese pasado que, muchas veces,
se da por descontado con excesiva facilidad.
-Eres, Javier,
un historiador e investigador incansable…seguro que ya tienes algo en mente
¿nos puedes dar alguna pista?
-¡Ojalá fuera incansable! Nada más lejos de la
realidad. Ahora mismo tengo varios proyectos abiertos: una revisión, con Miguel
Alonso y David Alegre, sobre la guerra total en la Europa de 1900-1950, y una
recopilación de trabajos dispersos sobre guerra y violencia en el siglo XX. Sin
embargo, estoy empezando a trabajar en dos proyectos paralelos: uno, sobre las
posguerras civiles europeas, en la convicción, que por ahora he apuntado pero
no he elaborado, de que el recuerdo de las guerras civiles está tan determinado
por las guerras en sí como por la inmediata gestión de sus “paces” posteriores.
Y el segundo, una genealogía conceptual de una de las categorías “fuertes” de
nuestro lenguaje histórico. Y no, no es la de fascismo.
22533
La guerra fascista. Italia en la Guerra Civil española, 1936-1939.
Javier Rodrigo
384 páginas 15,5 x 23 cms.
22,00 euros
Alianza
La colaboración italiana,
iniciada como ayuda armamentística, geopolítica y diplomática a una nación
amiga contra un enemigo común –real o imaginario–, pronto se convirtió,
fracasado el plan inicial de golpe y toma rápida de la capital, en el espacio
propicio para la fascistización de España. El Corpo Truppe Volontarie
(CTV) fue creado, según un himno italiano, para liberar a España, traer una
nueva Historia, devolver la sonrisa a los pueblos oprimidos por los rojos y
construir la Europa fascista.
Esos voluntarios y soldados del CTV eran los que creaban el verdadero “clima
propicio de penetración” italiana, en el que la acción militar, la política y
la propagandística viajaban indisolublemente unidas. Uno de esos ámbitos de
influencia sería el de los medios de comunicación y propaganda, espacios
preferentes para la evangelización fascista en España.
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